В двух парадигмах. Дискуссия с Сергеем Чобаном

Поводом для беседы стали мои критические публикации в «Капители», посвящённые МФЦ «Кемпински» и офисному центру «Банк Санкт-Петербург». Я с готовностью откликнулась на предложение Сергея Чобана пообщаться в формате интервью с целью выстраивания конструктивного диалога. Готовясь к разговору, я знакомилась с опубликованными высказываниями С. Чобана, с его градостроительными размышлениями, его осмысленным восприятием Санкт-Петербурга как города пространств. Это никак не увязывалось в моей голове с обликом названных доминант, хотелось разъяснений. Я не рассчитывала на полный консенсус, но точкой соприкосновения мне показалась мысль Сергея о принципиальном превосходстве архитектуры времён Палладио в сравнении с современной. Мне это кажется очевидным, но не в том смысле, что Бог обделил наше время талантами, а в том, что архитекторы-современники, даже самые талантливые, являются заложниками общего кризиса культуры. Однако в устах Сергея Чобана эта мысль мне показалась неожиданной, поэтому с неё я и начала наш разговор.

 

 

 

 

– Сергей, в одном из своих интервью вы сказали: «Сегодня перед архитектором стоит непосильная задача. Он должен за свою жизнь разработать и реализовать собственную концепцию, идеологию, быть политиком, прекрасным артистом, в общем, выдумать свой мир от начала до конца, в кратчайшее время получать огромное количество заказов, которые должны экономически развиваться. Но, стараясь объять необъятное, архитектор в наши дни находится на гораздо более низкой ступени мастерства, чем в те времена, когда Палладио писал свои книги»1. Поясните, пожалуйста, эту мысль.

 

– По правде говоря, я не помню, в каком контексте я это говорил. Но в любом случае, я считаю, что говорить о том, что в какой-то момент истории архитектура была качественно лучше, а когда-то хуже, – неправильно. Да, Палладио был выдающимся архитектором своего времени, он очень талантливо и остроумно применил достижения римской архитектуры к функциям XVIвека (крупные общественные сооружения и виллы), но это не значит, что, скажем, достижения готики, созданные на другой эстетической основе, им в чём-то уступают. Просто это разные произведения. В петербургском контексте вся историческая архитектура связывается с неоклассической. В действительности неоклассика – это лишь одно из направлений обращения в прошлое. Храм Покрова на Рву того же XVIвека – потрясающе свежее произведение, не связанное ни с готикой, ни с классикой. То же можно сказать и о барокко. Открытие Японии, восточной культуры способствовало рождению ар-нуво, модерна, югенд-стиля и т. д. – искусства, основанного на совершенно новой образной структуре, но я не взялся бы сказать, что Отто Вагнер или Йозеф Ольбрих, или Шехтель, или Лидваль в чём-то уступают по уровню Палладио. Мис ван дер Роэ, Гропиус, произведения конструктивизма и экспрессионизма (того же Мендельсона здесь, в Санкт-Петербурге) – это тоже не хуже, чем Палладио, это просто другое. Нью-Йоркские небоскрёбы, московские высотки – тоже  своеобразные, самобытные произведения…

Идём в 1970-е годы: театр на Таганке Юрия Гнедовского, Дворец пионеров Владимира Кубасова, Виктора Егеревана, Феликса Новикова, санаторий «Дружба» Игоря Василевского в Ялте – это тоже шедевры своего времени.

Если говорить о мировой традиции, постройки в Бразилиа Оскара Нимейера – разве они в чём-то уступают произведениям Палладио?

Приближаясь к Петербургу, можно сказать, что и он всегда был современным, всегда дышал веяниями своего времени, впитывал тенденции современной мировой архитектуры. Он развивал их и создавал современные на тот момент шедевры. Например, здания Росси – это достойнейшие современные произведения той эпохи.

То же самое делает сегодня Френк Гери для фонда Louis Vuitton в Париже. Проезжая мимо, я попросил таксиста остановиться и застыл, как вкопанный. И я не сказал бы, что Гери – архитектор, уступающий по уровню Палладио.

Вот, собственно, и ответ на вопрос. Архитектура развивается своими высокими пунктами. Но неотъемлемым свойством культуры в высоком смысле этого слова я считаю отсутствие ностальгии, стремление двигаться вперёд (пусть не всегда сопровождающееся удачами) и находить язык, сонаправленный своему времени.

 

Итак, консенсуса не получилось ни по поводу Палладио, ни по поводу понимания культуры, поскольку для меня культура – это коллективная память, хранящая вневременной ценностный капитал и связующая поколения. А жизненность традиции (для меня это слово примыкает к понятию «культура») я вижу в том, чтобы современным языком, не копируя стилистику, выразить это вечное, пробиться к нему сквозь оболочку времени.

 

Возвращаясь к той фразе: может быть, я имел в виду вот что. Архитектор во времена Палладио не был тем архитектором, которым мы являемся сегодня. Он был главным строителем. Благодаря изначальному (не скажу – архаичному) состоянию техники, один человек мог охватить и, скажем так, дизайн, и конструкцию. Палладио и был изначально строителем, хотя в итоге стал одним из величайших архитекторов всех времён.

Таким строителем, бригадиром артели, был и Яков Бухвостов, автор Успенского собора Рязанского кремля, один из основоположников нарышкинского барокко. Тогдашний «тендер» предполагал и «проектирование» (безо всяких чертежей, по образцу той или иной церкви) и строительство силами одной группы мастеров. Сегодня архитектурное произведение – это ещё и технологическое произведение, с несоизмеримо возросшим уровнем сложности. Требования к энергосбережению, активному и пассивному, и другие технологические нормативы превращают архитектуру в многослойный пирог, где роль архитектора довольно сильно усечена в сравнении с «генерализмом» Палладио.

Что же касается эстетики – я бы не сказал, что эстетика развивается или ниспадает. Эстетика – это принадлежность определённым этапам развития, которые нельзя сравнивать по принципу «лучше-хуже». Сравнивать правомерно лишь высокие уровни, которые, на мой взгляд, всегда примерно на одной отметке, и по-другому и быть не может. Я не верю в какие-то глобальные спады.

Я изучаю общие закономерности восприятия глаза. Что сегодня может дать архитектору изучение античного храма? Лишь усвоение самых общих законов восприятия. Что приятно глазу в античном храме? Хаптика поверхности, живость поверхности, усложнённость поверхности, стройность пропорций, выверенность этих пропорций… Когда я думаю об этих качествах в современной архитектуре, то мне приходит в голову Мис ван дер Роэ с его чикагскими зданиями или зданием Новой национальной галереи в Берлине.

 

Я бы не стала ставить рядом античные храмы и небоскрёбы Миса и как примеры разновременного выражения общих эстетических закономерностей. Напротив, на мой взгляд, они хорошо иллюстрируют тезис С.О. Хан-Магомедова о двух суперстилях. Только Селим Омарович анализировал исключительно формально-стилевой антагонизм, а я хочу заострить внимание на антагонизме философском, мировоззренческом, который предшествовал и стал предпосылкой стилевому. Традиционная эстетика базировалась на аксиомическом тождестве красоты, добра и истины как выразителей сущности Бога, она существовала в абсолютной системе координат. Современное мировоззрение отказалось от идеи Абсолюта, что породило глобальную дезориентацию культуры в целом и эстетики, в частности. Сегодня решительно никто не может ответить на вопрос, что такое красота. Возвращаясь к приведённым вами примерам – они существуют в разных системах координат. Ставить их рядом – это в каком-то смысле сравнивать Истину с большой буквы с теоремой Пифагора или законами Ньютона.

 

– Если рассматривать то же самое со знаком плюс, то сегодняшнее разнообразие ориентиров – это плюрализм. А плюрализм – это демократия. Другими словами, так называемая дезориентация – это демократия. Тоталитарное мышление может родить единую цель, но вопрос – та ли это цель? Демократическое общество признаёт разные пути, разные мнения, что даёт, в частности, и более интересную градостроительную среду. Могу привести один из новых безусловных примеров – горизонтальные небоскрёбы Эля Лисицкого. Устоявшееся мировое архитектурное мнение относит их к иконам современной архитектуры, хотя время, в которое они создавались, было отнюдь не демократическим. Тогда обострилось противостояние старого и нового, предполагавшееся расположение этих зданий в исторической среде Бульварного кольца Москвы до сих пор вызывает вопросы. Но инновативная форма зданий стала частью сегодняшнего архитектурного языка.

 

– На мой взгляд, обострившееся тогда движение с защиту памятников старины – ещё одно свидетельство принципиального антагонизма между традиционной и новой архитектурой. Мы знаем множество хрестоматийных ансамблей, которые создавались столетиями, и новые стилевые вставки только обогащали целое. Тот же Палладио достаточно бесцеремонно обходился с памятниками готики, однако в целом новое не вступало в визуальный конфликт со старым, поскольку и то, и другое находилось в едином русле – в «парадигме премодерна», как говорят философы. Сегодняшние внедрения современной архитектуры очень часто болезненны и травматичны для исторической среды.

 

– Сегодня имеют место два подхода к исторической среде: один – контрастный, другой – основанный на полном слиянии со средой. И тот, и другой имеют своих сторонников и свои хорошие примеры, поэтому я акцептую равноправие подходов и множественность позиций критики. При этом Петербург сегодня – один из наименее пострадавших от современной архитектуры городов.

 

Но и один из наиболее уязвимых, за счёт своей плоскостности.

 

– Не уверен. То, что сегодня мы имеем роскошь вести дискуссию о его «небесной линии», уже говорит о том, что город хорошо сохранился. Я оптимист и всегда склонен считать, что стакан скорее наполовину полон, чем наполовину пуст.

На другом крыле прогресса мы находим Лондон, Барселону, Амстердам, Париж. Проблематика Дефанса вполне сопоставима с проблематикой несостоявшегося «Охта-центра», но Петербург решил для себя эту проблему по-другому. Это было мнение горожан, и в плюралистической системе оно всегда должно быть приоритетным.

 

– Вы сказали о том, что демократия создаёт более интересную городскую среду. На мой взгляд, утрата традиционных ценностных ориентиров наиболее негативно сказалась как раз на градостроительстве. Если об эстетике современной архитектуры можно спорить, то в отношении урбанистики всем, кажется, стало ясно, что в целом она идёт по неверному и опасному пути, что умение создавать городскую среду как осмысленное иерархическое целое – утрачена.

 

– Заблуждение. В Берлине этой проблемы не существует. В Барселоне и Лондоне эта дискуссия ведётся, но она ведётся не о самом существовании, но о качестве новых построек.

 

Так ведь и я говорю о качестве.

 

– Проблему качества среды необходимо решать на уровне мастер-планов. Если бы Петербург принял для себя такую систему – и он бы справился с этой проблемой. Всю территорию города (не только исторический центр) нужно поделить на зоны, разработать по каждой мастер-план с определённым дизайн-кодом и ввести эту систему в перечень градостроительных документов. Как член петербургского архитектурного сообщества я уже два года выступаю инициатором идеи дизайн-кода, регулирующего для разных зон специфические ограничения в структуре фасадов, общественных пространств, высотные характеристики, отношение к балконам, к проценту остекления, к цветовым решениям и т. д. Но большинство коллег-архитекторов высказались против ограничения своей творческой свободы.

В своей практике мы обращаемся к историческому градостроительному опыту, и это вполне укладывается в концепцию плюрализма. Действительно, ещё никто не придумал более совершенной структуры, чем квартал, улица, площадь, парк. Этот принцип мы применяем, в частности, в подмосковном жилом комплексе «Город в лесу». Но при этом мы используем типовые планы, сочетая это с разнообразием фасадов и перепадами высот зданий. Этот же принцип в наложении на мастер-планы мог бы взять на вооружение и Петербург. При этом ни в коем случае нельзя дискриминировать новые районы, стремясь сделать Петербург полицентричным городом.

 

Сегодня общественная дискуссия сконцентрирована, в основном, вокруг исторического центра, здесь наивысший градус эмоций. Новые районы, как правило, рассматриваются как поле для свободного строительного бизнеса. Помимо этого, полемика между архитекторами и градозащитниками не затрагивает саму систему профессиональной деятельности, сводя все беды к ошибкам или злой воле того или иного архитектора. Так создаётся ложное противостояние, мешающее исправлению ситуации.

 

– Как вы думаете, кому это выгодно?

 

Это выгодно строительному лобби, отдельным чиновникам.

 

– Возможно. Это очень удобная позиция, приводящая к депрессивному состоянию архитекторов и к депрессивному состоянию горожан. На самом деле вины горожан в этом больше, поскольку именно они должны инициировать новую градостроительную политику. Вы думаете, что в Берлине ограничивающие законы придумывают строители, чиновники или архитекторы? Нет, их инициирует общественность и её представители во властных структурах.

Приведу в пример конкурс на Ляйпцигер плац 1990 года. Архитекторы пришли со своим плюрализмом, но город разрешил лишь три высотных дома на границе Лейпцигской и Потсдамской площади. Все параметры были предопределены, и в этих границах архитекторы продемонстрировали интереснейший срез современного архитектурного мышления. При таком подходе не возникает градостроительных ошибок, списков диссонирующих объектов и т. д. А чтобы получить наиболее талантливое решение – нужно обязать заказчика проводить конкурсы на наиболее ответственные объекты.

 

– Раз речь зашла о доминантах – на их примере очень удобно говорить о сегодняшней проблеме ориентиров. Традиционные города, в том числе и Петербург, сформированы силуэтами соборов. Сегодня доминантой может стать, например, банк, как в случае с главным офисом ООО «Банк Санкт-Петербург».

 

– Таково было задание на разработку проекта, и мы должны были принять его как абсолютный постулат. При этом были соблюдены все регламенты, проведён конкурс, и получено одобрение градостроительного совета.

 

– Однако образ здания – это уже исключительно компетенция архитектора. Здание находится в панораме Невы и визуально контактирует с Александро-Невской лаврой и Смольным монастырём. Нельзя ли было проявить больше уважения к лавре? Получилось, что вы противопоставили банк собору.

 

– Это уже вкусовая дискуссия. Мы сделали композицию, открытую к Неве, абсолютно петербургскую, которая пропускает потоки с Новочеркасского через Малоохтинский проспект к реке. Центральное здание фланкируется более низкими, выражающими принцип регулярной застройки. Сейчас рядом строится ещё одно здание свободной формы, и обе постройки обладают скульптурными характеристиками. Здание вошло в финал мирового фестиваля архитектуры в числе 20 лучших офисных зданий, получило золотой диплом Союза архитекторов России в конкурсе «Стекло в архитектуре», только что оно было опубликовано на ArchDaily…

 

– То есть вы считаете, что здесь применён тот самый средовой подход?

 

– Я считаю, что средовой подход должен применять не архитектор, а градостроитель. А архитектор должен в рамках этого подхода делать качественную архитектуру. В нашем случае о какой-то существующей среде говорить не приходится, её там не было. Мы создали прецедент и доминанту для будущей среды, при этом сделали её очень качественно. В здании хорошие детали первого уровня, в него приятно заходить, в нём интересные общественные интерьеры. Но, помимо этого здания, у нас есть ещё множество зданий, отличающихся, как мне кажется, высоким качеством. (Сергей показывает фотографии десятков зданий в Москве и Берлине, один из последних объектов – вся северо-восточная часть Лейпцигской площади.) Вы часто видели такой уровень исполнения фасадов, интерьеров, где продумано всё до дверной ручки?

 

Действительно, это архитектура подлинно немецкого качества. На фоне сегодняшней среднестатистической постройки – просто высший пилотаж. Больше всего меня привлекают проекты небольшого масштаба, выполненные в кирпиче. Собственно, те из подборки, которые более всего наделены признаками традиции. Образная сторона лежит всецело в философской «парадигме модерна» и кажется мне пугающе холодной.

– Что ж, мы стоим на абсолютно разных позициях, но я благодарю вас за возможность выслушать друг друга.

 

 

 

1 http://archvestnik.ru/new/files/2046%20choban%2052-61.pdf (13.06.2014).